“Vprašanje živali se dotika jedra vsake eksistence”
Z Miklavžem Komeljem, umetnostnim zgodovinarjem, pesnikom in esejistom, sva se pogovarjala o opusu Jureta Detele, s katerim se je Komelj v svojem raziskovalnem delu ogromno ukvarjal. Poskušala sva osvetliti Detelov prispevek k razumevanju pravic živali ter razmerja med človekom in drugimi zavestnimi bitji, govorila pa sva tudi o konceptu bitij iz tujih svetov, ki ga je razvil Detela, ter seveda o poeziji.
Anja Radaljac: Na kakšne načine si se pri svojem delu srečeval z vprašanjem živali?
Miklavž Komelj: Živali so bile vedno v središču mojih zanimanj; bile so že moja otroška fascinacija in v otroštvu sem kar nekaj časa mislil, da bom biolog. Biologija pa me je zanimala izključno zaradi zoologije, zaradi živali. Če sem kje srečal kakšno profesorico biologije, sem strmel vanjo kot v čudo. Ko sem izvedel, da študij biologije vključuje vivisekcijo, me je to seveda nehalo zanimati. In tisto, kar me je zares fasciniralo v odnosu do živali, je bilo bližje poeziji kot zoologiji. Veliko mojih pesmi se poskuša postaviti v razmerje do živali, še posebej v knjigi Hipodrom, pa tudi Liebestod in drugih. Na način, kako sem to poskušal, je gotovo vplivalo tudi moje dolgoletno preučevanje pesnika in misleca Jureta Detele. Pri Deteli so živali absolutno ključne, ne samo tam, kjer neposredno govori o njih; na živali je mislil že, ko je reflektiral temeljne postavke svoje pesniške govorice. O vsem tem sem poskušal pisati v svojih tekstih o Deteli. Živali se dotikam tudi v svojem doktoratu, ki je sicer posvečen koncepcijam narave v toskanski umetnosti prve polovice štirinajstega stoletja; mestoma se dotikam razmerja med temi koncepcijami in konkretnimi bitji, ki zna biti travmatično, o čemer je prav tako zelo lucidno pisal Detela, ki ni pristajal na to, da bi živali pojmoval kot »bitja narave«.
AR: Omenjaš Jureta Detelo in njegov opus, ki je ključno zaznamoval tvoj odnos do nečloveških živali. Lahko na kratko osvetliš mesto Jureta Detele v odnosu do vprašanja živali? Kdo je bil Detela, zakaj je pomemben v tem kontekstu?
MK: Ne samo v slovenskem, ampak tudi v svetovnem kontekstu ne poznam pesnika, ki bi svojo govorico na tak način postavljal v razmerje do živali kot on – o živalih je razmišljal, ko se je spraševal, kakšna pesniška sredstva uporabljati, da simbolne operacije jezika ne bi perpetuirale stanja sveta, ki temelji na agresiji do živali. To agresijo je občutil zelo travmatično; v njegovem delu se želja po nenasilju povezuje s fascinacijo z nasiljem, vse skupaj pa je ves čas reflektiral s skrajno neusmiljenostjo do samega sebe. Nenehna pozornost, da ne bi ubil nobene živali, se je pri njem tako stopnjevala, da je na trenutke prihajal že v prav halucinantna stanja – ampak obenem je vse to zelo strogo reflektiral, bil je prepričan, da ta stanja izhajajo iz tega, da je svet organiziran tako krivično in nasilno. V nekem trenutku je šel v tem tako daleč, da je videl v ideji Boga Stvarnika zlega demiurga.
AR: Lahko nekoliko osvetliš Detelov koncept »bitij iz tujih svetov«? Katera presečišča najdevaš med njegovo mislijo ter ekofeminizmom, utilitaristično etiko živali, posthumanističnimi mislimi, novim abolicionizmom in/ali protikapitalizmom? Odkrivaš kakšne vzporednice ali skupne točke ali je Detelova misel tako specifična, da jo težko vzporejaš z ustaljenimi teoretskimi tokovi tega področja?
MK: Detelova misel o »bitjih iz tujih svetov« je temeljila na zavračanju tega, da bi bil smisel eksistence kateregakoli bitja utemeljen z njegovim mestom v svetu, na zavračanju tega, da bi bila eksistenca konkretnih bitij osmišljena z vlogo v organizaciji narave kot velike verige bitij; nasproti temu je Detela izhajal iz prepričanja, da ni bitja, ki ne bi bilo a priori ločeno od narave in zato sámo; to velja za živali enako kot za ljudi. Detela nenehno govori o tujosti, ampak obenem prav ta tujost pomeni novo vez med bitji; misel, da so ljudje in živali enako tuji naravi, odpira možnost mišljenja neslutene bližine med ljudmi in živalmi. Detela je misel o bitjih iz tujih svetov povezoval z besedo ksenofilija, ki jo je, kot lahko razberemo iz njegovih zapisov, razumel kot ustreznico Nietzschejevi besedi Fernstenliebe, ki pomeni ljubezen do najbolj oddaljenega v nasprotju s krščansko ljubeznijo do bližnjega, Nächstenliebe. Detela je bil prepričan, da moramo spoštovati daljavo kot nekaj, kar je lastno integriteti oddaljenih bitij; če beremo njegovo Pesem o jelenih, bi nekdo, ki gleda jelene »od blizu«, zlahka dejal, da Detela jelene idealizira, ampak on jih zavestno gleda skozi daljavo tako, da razume vso daljavo, ki ga ločuje od njih, kot nekaj, kar tem bitjem pripada in kar razodeva resnico o njih. Danes poskušajo gibanja, ki si prizadevajo za radikalno spremembo odnosa med ljudmi in živalmi, premostiti ločenost tako, da načeloma tudi človeka dojemajo kot žival; pogosto slišimo govorjenje o ljudeh kot »človeških živalih«. Detela pa pravzaprav niti živali ni dojemal kot živali, če s pojmom živalskosti razumemo neke zamejitve; živali so bile zanj radikalno skrivnostna bitja in razmišljal je o tem, da je mogoče vzpostaviti z njimi stik tudi na ravni tistega, kar imamo za specifično človeško ali celo nadčloveško. Vsekakor je bil po eni strani predhodnik gibanj, ki si prizadevajo radikalno spremeniti odnos med ljudmi in živalmi, po drugi strani pa je bil spet tako singularen, da bi bil nesporazum, če bi ga poskušali opredeljevati s parametri teh gibanj. O tem, da lahko pri njem ves čas govorimo o protikapitalizmu, po mojem ni dvoma. Argumentacije utilitaristične etike je v svojih tekstih o živalih nekajkrat uporabil, nekje se tudi sklicuje na Petra Singerja, vendar pa horizont njegovega razmišljanja o živalih gotovo ni bil horizont utilitaristične etike. Z abolicionističnim veganstvom je imel vsekakor skupno to, da je živali pojmoval kot avtonomna bitja in ne kot lastnino; a sam je besedo abolicionizem uporabljal v drugem pomenu, v povezavi z gibanjem za odpravo smrtne kazni, v katerem je bil prav tako zelo dejaven. Stične točke s posthumanizmom gotovo so; pri njem jih lahko razumemo kot težnjo po preseganju človeškosti. Kar se tiče ekofeminizma, je zelo cenil Petro Kelly. Sicer pa so bila nekatera njegova stališča zelo daleč od tistih, ki jih navadno povezujemo s feminizmom; zelo radikalen je bil v svojem nasprotovanju abortusu; v njegovih neobjavljenih zapisih iz zapuščine je to ena od pomembnih tem; v nekem pismu celo očita Katoliški cerkvi, da je premalo radikalna glede tega vprašanja, kar bi lahko koga tudi šokiralo. A njegova argumentacija je bila popolnoma drugačna od argumentacije politične desnice; pri njem je šlo res za dosledno zavračanje ubijanja. Skratka, Detela se srečuje z vsemi temi smermi, ki so naštete, a se tudi izmika temu, da bi bil lahko poistoveten z njimi. V pesmi Kriterij rojstva je posebej poudaril absolutno singularnost svoje usode: »Bog se uči / na mojem primeru.«
AR: Če se še nekoliko ustaviva pri konceptu »bitij iz tujih svetov«; ali bi ne bilo mogoče iz Detelove zapuščine razbrati, da »tujost« ne obstaja samo v relaciji človek – jelen, človek – vrabec (ali druga vrsta nečloveške živali), temveč tudi v relaciji jelen – vrabec?
MK: Mislim, da bi to iz Detelove misli vsekakor sledilo po sami logiki razmišljanja. Vendar pa so tematizacije razmerij med različnimi živalskimi vrstami v njegovem opusu izjemno redke; v tem trenutku se iz njegove poezije spomnim samo dveh, pa še ti dve govorita o razmerju med žuželkami in truplom; gre za pesem o muhah okoli trupla lisice in za osnutke verzov o metuljih, ki sedajo na okostja gamsov. V tem kontekstu je zanimivo tudi opozoriti, da v Detelovi poeziji, v kateri imajo živali tako ključno mesto, sploh ne najdemo tematizacij tega, kako živali ubijajo druga drugo; razen ene pesmi o volku v njegovi poeziji sploh ni predatorjev. Ko Detela govori o živalih, največ govori o milih, nedolžnih, krotkih, neagresivnih bitjih, očitno so ga prav posebno fascinirali parkljarji; zveri v njegovem univerzumu tako rekoč ne obstajajo; no, v pesmi o Wagnerju se pojavi tiger, ki mirno leži pod drevesom. In vendar je vizija živali vedno znova skrajno travmatična; a nasilje prihaja izključno s strani ljudi.
AR: Detela med drugim nekje tudi izjavi, da bi bil pripravljen dopustiti uničenje vsega svojega opusa, če bi to pomenilo ohranitev življenja enega samega vrabca ali miši; se torej ne zdi termin »živali«, ki, tako Derrida, v sebi nasilno združi ne le vse individuume znotraj vrste (Deteli, lahko sklepamo, vrabec ni zamenljiv z drugim vrabcem), temveč poveže vse organizme celo na ravni biološkega kraljestva (še zlasti če pri tem izvzemamo lastno živalsko vrsto), v nasprotju z Detelovimi idejami (ne glede na to, kako je on sam rabil termin »živali«)?
MK: Lahko bi razmišljali v tej smeri. Morda lahko prav v Detelovi sintagmi »bitja iz tujih svetov« vidimo nekaj, kar kaže v to smer. To smer lahko nedvomno opazimo tudi na ravni geneze ene od njegovih pesmi, v katerih se naprej pojavi »bog milih živali«, nato postane »bog blagih, nenasilnih živali«, še potem »bog blagih živali s kopiti, perutmi, rogovi in parklji«, na koncu pa je po omembi ovc, oslov in koz imenovano »božanstvo teh bitij«. O tem, da je Detela težil k dekonstrukciji pojma živali, nekaj pove tudi to, da je, ko so se s prijatelji igrali igro navajanja desetih najljubših živali, med njimi menda vedno navedel morsko deklico in Nietzscheja.
AR: Kako je Jure Detela dojemal ekologijo? Gre tu za popolno zavrnitev same predpone eko- ali pač neko predrugačenje teh konceptov? Kakšno mesto ima tu vprašanje živali?
MK: Detela ni načelno zavračal predpone eko-, saj je, kolikor lahko razberemo iz njegovih zapiskov, hkrati s sistematično kritiko obstoječe ekologije v osemdesetih letih snoval nekaj, čemur je rekel utopična ekologija, pri čemer je utopičnost pojmoval izrazito afirmativno. Bistveno za njegovo koncepcijo je, da je poskušal misliti ekologijo, ki ne bi izhajala iz pojma narave, ampak iz konkretnih posamičnih bitij. Čeprav je vse ostalo v fragmentih, je ta misel zelo daljnosežna: misliti ekologijo brez narave. Genialna misel. V povezavi z Detelo torej vsekakor lahko govorimo o ekologiji, ne zdi pa se mi produktivno, da bi ga zato na primer označevali kot »ekopesnika«; tako označevanje bi bilo zelo reduktivno. Eno temeljnih Detelovih sporočil je, da vprašanja ekologije in vprašanja živali zadevajo poezijo kot táko, ne pa šele neke njene posebne »zvrsti«.
AR: Na kakšen način si v svojem delu pristopal k raziskovanju vprašanja živali – na katera teoretska izhodišča si se opiral? Katere posebnosti v metodologiji in pristopu terja to področje?
MK: Nisem izhajal iz neke posebne teorije, čeprav je gotovo vplivalo name na primer to, kar sta o živalih pisala Deleuze in pozni Derrida, preštudiral sem tudi nekaj literature s področja živalskih pravic itd. Mislim pa, da je pri obravnavanju problematike živali name najbolj vplival prav Detela.
AR: Če primerjava literarno in likovno umetnost: kako se vprašanje živali vpenja v eno in v drugo? Lahko izpostaviš kakšne specifike obeh medijev, ki se ti zdijo pri raziskovanju ključnega pomena in/ali za katere se ti zdi, da lahko razkrijejo kaj pomenljivega v odnosu do vprašanja neljudi in našega odnosa do njih?
MK: Danes je v sodobni umetnosti pojem likovne oziroma vizualne umetnosti dobil zelo širok pomen – in vprašanje odnosa do živali se lahko na tem področju še veliko bolj zaostri kot v literaturi zato, ker prakse sodobne vizualne umetnosti danes ne vključujejo samo podob živali, ampak lahko pomenijo tudi neposredno ravnanje z živalmi, uporabo živali; obstajajo celo akcije umetnikov, v katerih so bile živali ubite. Že prej pa se je to dogajalo v filmu. V literaturi se to ne dogaja, zato pa literatura deluje neposredno s simbolnimi koordinatami, v katere se vpisuje tudi ravnanje z živalmi; zato je Detela tako poudarjal, da pisanje ne vstopa v razmerje do živali šele s tem, ko so živali v njem izrecno tematizirane.
AR: Detela piše tudi o nasilju v jeziku – o nasilju metafore, konkretneje. Kako se nasilje nad neljudmi izraža znotraj različnih umetniških jezikov; literature in, po drugi strani, likovne umetnosti? Bi lahko v tem kontekstu spregovoril tudi o praksah, ki strogo gledano morda sodijo na področje performansa, a so, vsaj retrospektivno, predstavljene tudi v galerijah? Takšen primer je recimo razstava Nebeška bitja. Ne človek, ne žival (2018, MG+MSUM).
MK: Detela je bil tu res skrajno strog; v temeljni strukturi metafore je videl nasilje zaradi mehanizma substitucije, ki nekaj zamenja z nečim drugim. Predvsem mu je šlo za popolno transparentnost postopkov. Tako je recimo v svojem pisanju o slikarstvu nenehno tematiziral razmerje med organizacijo slikovnega polja in zaporami realnega prostora, ki lahko sledijo iz enakih simbolnih operacij, kot so uveljavljene v slikarstvu. Te povezave vsekakor obstajajo; v resnici vemo zelo malo o organizaciji prazgodovinskih družb, ampak če pogledamo prostorska razmerja, v katerih so naslikane živali na prazgodovinskih jamskih poslikavah, si lahko predstavljamo, da je bilo temeljno dojemanje razmerja med posameznimi bitji in razmerja med bitji in prostorom popolnoma drugačno od našega; Jean-Louis Schefer je nekoč pripomnil, da je iz prostorske organizacije teh poslikav razvidno, da niso poznali zasebne lastnine. Razstave Nebeška bitja nisem videl, čeprav sem sodeloval pri njej s strokovnim nasvetom in kratkim zapisom, ko je šlo za prezentacijo Detelove akcije v živalskem vrtu leta 1975. Nisem pa ničesar konkretnega vedel o kontekstu razstave, v katerem bo to prezentirano. Iz tega, kar sem o razstavi bral, je videti, da se Detela s to razstavo ne bi strinjal. Sergej Kapus je celo dejal, da je bila uvrstitev Detele na to razstavo zloraba. Ta trditev se mi zdi pretirana – predstavljam pa si, da Detela sam na tej razstavi ne bi hotel sodelovati.
AR: Če se odmakneva od nasilja (v jeziku, a tudi širše); kako v literaturi pisati o neljudeh? Kakšen način se zdi z vidika kritične animalistike najustreznejši?
MK: Oh, to pa je zelo težko vprašanje. Mislim, da odgovor ne more biti v predpisovanju načina; da je način vedno znova izumljen v konkretnem poskušanju. Vsaj moja izkušnja pisanja je bila vedno taka. So mi pa zelo blizu tisti pristopi, ki obenem prikažejo tujost in bližino; kar se tiče razmerja med ljudmi in živalmi, so ena najčudovitejših realizacij, ki pokažejo to dvojnost, Ovidijeve Metamorfoze. Seveda pa nas prav Ovidij lahko spomni, da pisanje o neljudeh ne pomeni samo pisanja o živalih; prav tako lahko pomeni pisanje o bogovih, o angelih … Samo da danes na ta bitja pozabljamo. Tudi za Detelo, ki je, mimogrede rečeno, zelo rad bral Ovidija, pojem »bitja iz tujih svetov« ni vključeval samo živali; v nekem pismu piše v zvezi z njim o Kleejevih angelih.
AR: V odgovoru omenjaš mitološka bitja (angele, bogove), ki jih umeščamo v metafizično sfero; katere povezave zaznavaš v človekovem odnosu do teh bitij, ki so predmet metafizike, ter odnosu človeka do nečloveških zavestnih organizmov? Kako je razmerja v teh odnosih razumeval Detela?
MK: V Detelovi poeziji se pojavljajo bitja, kakršno je že omenjeno božanstvo ovc, oslov in koz, pojavi se na primer tudi driada, v neki vizijski pesmi se pojavi bitje, ki je nekje vmes med ovnom in človekom, v nekem vizijskem tekstu pa se »mojster Detela« sreča celo z egipčanskimi bogovi. To zanj gotovo niso bila samo bitja iz mitologije, ampak realne entitete. V neobjavljenem romanu govori o neki izkušnji, kako bi bila skoraj ubita neka driada; aluzije na isto izkušnjo so tudi v nekem pismu, ne bi rekel, da gre tu za fikcijo. V nekem obdobju je bil zanj zelo pomembna entiteta tudi Satan. Vsekakor mu je bila bliže od monoteistične politeistična slika sveta, čeprav v pismih tik pred smrtjo opazimo tudi močno krščansko noto, zlasti v odnosu do Marije oziroma Bogorodice. V Podrealističnem manifestu Detela samega sebe imenuje »metafizik«, sicer pa je bil do metafizike precej nezaupljiv; zdelo se mu je, da stvari preveč fiksira; tako bi lahko razumeli njegov zelo nenavaden zapis iz leta 1976, kjer pravi, da je Rilke, zato ker je notranji svet utemeljil z barikadami metafizike, postal fašist. Ta trditev je precej absurdna, saj bi Rilkeju res težko očitali fašizem. Je pa simptomatično, da je zapisana ravno v trenutku, ko je Detela zelo radikaliziral svoje poglede na življenje in poezijo; takrat se začne njegovo zavračanje metafor, eksplicitno se odvrne od zanimanja za magijo in tako naprej. Kar seveda govori tudi o tem, kako se je zavedal moči tega, od česar se je odvrnil.
AR: Kako vprašanje Detela – žival razumeti v odnosu do poezije? Je tako branje takoj tendenčno ali je pač tako inherentno njegovemu delu, da ne more biti tendenčno?
MK: Ni tendenčno, gotovo je inherentno njegovemu delu.
AR: Ali je preučevanje vprašanja nečloveških živali znotraj polja umetnosti pomembno in zakaj?
MK: Seveda je skrajno pomembno, to je nekaj, kar se tiče vseh; s tem so povezani sami izvori umetnosti; najstarejša človeška umetnost, ki jo poznamo, upodablja živali. Obenem pa je razmerje med ljudmi in živalmi v današnjem svetu strukturirano tako travmatično, da lahko ravno preko njega odkrivamo temeljne konflikte današnjega sveta; vprašanje živali ni neko obrobno vprašanje, ampak nekaj, kar se dotika jedra vsake eksistence.
Anja Radaljac
Sem literarna in gledališka kritičarka ter prozaistka. Od leta 2016 se aktivno ukvarjam z naslavljanjem vprašanja ne-človeških zavestnih, čutečih bitij skozi izobraževalne vsebine. Leta 2016 sem izdala esejistični roman Puščava, klet, katakombe, ki skozi intersekcijsko obravnavo umešča vprašanje živali v širše družbeno polje. V okviru veganskega aktivizma sem izvajala predavanja po srednjih šolah v Sloveniji, priredila več predavanj in delavnic za nevegansko populacijo, izvajala pa sem tudi delavnice za veganske aktivistke_e. Od leta 2016 do začetka 2019 sem vodila izobraževalni video-blog ter Facebook stran Travožer.