Vseprisotnost, toda neke druge vrste nekih drugih sort
Vesna Liponik je pesnica in mlada raziskovalka na Filozofskem inštitutu ZRC SAZU in doktorska študentka na Podiplomski šoli ZRC SAZU, ki se z vprašanjem živali na preseku z literaturo posledično ukvarja tako po praktični kot teoretski plati. Avtorica odlično sprejete pesniške zbirke roko razje (Škuc, 2019) tako v našem prostoru predstavlja enega osrednjih glasov, ki problematizira človekov odnos do drugih živali. Vprašanje, ki se ji zastavlja tudi skozi njeno družbeno, aktivistično delovanje.
V pričujočem pogovoru sva se dotaknili_a predvsem vprašanja literature.
Aljaž Krivec: V resnici bi začel na mestu, ki se lahko hkrati zdi začetek in tudi konec debate o vprašanju nečloveških živali in/ali veganske tematike v literaturi: pri recepciji. Če se ozremo po zgodovini literature, tudi klasične, kanonične, je tam najti veliko število besedil, ki se tako ali drugače ukvarjajo z eno ali drugo tematiko (že ošvrk Nobelovih nagrajenk_cev razkriva to, denimo Shaw, Isaac Bashevis Singer, Coetzee, Tokarczuk, če jih omenim le nekaj), kar pa ne pomeni, da to tudi ostane opaženo (včasih se celo zdi, da je hidden in plain sight). Razlaga tega pojava, ki mi je osebno blizu, se recimo nahaja pri Carol J. Adams v Sexual Politics of Meat: “First, the text is objectified, held open to scrutiny, reduced to some essential aspects of itself. Then the text is fragmented from itself and its context; this is dismemberment. Once dismembered, the text can be consumed as though it is saying nothing new, nothing that undercuts the patriarchal model of consumption that has obliterated alternative meaning.”
Nenazadnje si tudi sama avtorica knjige, pesniške zbirke roko razje (ŠKUC, 2019), ki mi poznavajoč KAŠ in veganske študije, glede tega ni puščala nekega dvoma, a recepcija (prav tako obširna in izrazito pozitivna) tega pogosto ni upoštevala. Lahko na hitro trdimo, da je “knjiga več kot to” ali kaj podobnega, ampak težko se je znebiti občutka, da gre tu za nek kamen spotike. Kako sama gledaš na to? In tudi: kakšen odnos imaš tozadevno do vstopa lastnega besedila v javno sfero? Če seveda sploh čutiš, da je to še tvoja stvar.
Vesna Liponik: Menim, da je slednje, torej recepcija literarnih besedil, ki se dotikajo vprašanja človeško-živalskih odnosov ali še natančneje človeškega nasilja nad živalmi, v temelju povezana s splošno recepcijo te problematike. Torej avtorji, avtorice, ki jih omenjaš, se v svojih delih kritično lotevajo človeškega nasilja nad živalmi, bodisi zlorabe in ubijanja živali v mesnopredelovalni industriji bodisi lova na prostoživeče živali in krznarske industrije etc., literarna recepcija oz. njen določen del tega seveda noče videti oz. dati poudarka tem vidikom besedil, ki so v določenih delih omenjenih avtoric, avtorjev celo ključni za razumevanje celote, iz istega razloga, ki tem istim kritičarkam_kom onemogoča, da v omenjenih praksah ne bi sodelovale_i ali da bi to sodelovanje, kolikor je mogoče zmanjšale_i ter se tako zavedale_i človeškega nasilja nad živalmi.
Kar ima za posledico nemalokrat tudi to, da so bolj uspešna tista dela teh istih avtoric_jev, ki se tega aspekta ne lotevajo, kar na primeru Virginie Woolf in »neuspeha« njene biografije o Flushu, sopotniku angleške pesnice Elizabeth Barrett Browning, in Cankarjevih črtic Iz tujega življenja lepo izpostavi Jelka Kernev Štrajn.
In tukaj se tako odpira še nek drug problem oz. vsaj dva, prvi je vezan na to, kar Tomaž Grušovnik posrečeno imenuje hotena nevednost ali kognitivna disonanca, drugi pa je vezan na že omejeno povezavo med zunaj in znotraj-literarno realnostjo. In vse to je lepo strnjeno v odlomku, ki ga citiraš. Če je telo živali v mesnopredelovalni industriji razkosano in ločeno od celote, torej živali, torej konkretne osebe v vsej svoji edinstvenosti in neponovljivosti, da je lahko to ne-več-telo po delih konzumirano, je tekst v recepcijskem procesu, v seveda zelo drugačni maniri, prav tako podvržen razkosanju. Samo zato, da ne vidimo cele slike, da se nič ne bi spremenilo.
Če tako nadaljujem z drugim delom tvojega vprašanja, ki istočasno itak že skriva odgovor na tvojo recepcijsko iztočnico – ker je branje seveda neizogibno dialoški proces (in zame eden najlepših načinov, kako si lahko z drugimi), je seveda zelo veliko odvisno od bralk_cev, od jedk_cev, če ne vse, od recepcije, konteksta, iz katerega vstopamo v tekst, od našega vedenja in zavedanja. In ravno tukaj se zatakne, in ta zatik je v veliki meri tudi sistemski, torej izobraževalni sistem vpet v določen družbeno-politični sistem in proizvodnja ter spodbujanje določenih oblik vednosti, določenih oblik recepcije, in vsa ta teža potem pade na pleča naših nadobudnih anti-sistemskih naporov in naprezanj.
Glede na to, da je bila roko razje moja prva knjiga, je bilo opazovanje recepcijskega procesa zame v tem primeru toliko bolj napeto in intenzivno. Toda na koncu dneva so mi vse te kritike več kot o sami knjigi povedale o kritičarkah_kih, o njihovih kapacitetah in horizontih, z nekaterimi prijetnimi izjemami, s tvojo vred, seveda. Pri teh izjemah ni šlo toliko za potrditev tega, kar že vem, da naj bi to bilo, ampak za tisto nekaj več, kar te potem lahko pelje naprej.
Spet po drugi strani pa moram priznat, da se je ena od ključnih skupnih nevralgičnih točk nekaterih kritik, totalen recepcijski kliše, nazadnje izkazal za naravnost sijajno izhodišče (pesniškega) razmisleka, ki je nato v delovnem procesu prerasel samega sebe in izrasel v ogrodje tega, kar bo kmalu na voljo za konzumacijo, druga knjiga – Jabk.
AK: Se strinjam, da gre predvsem za vprašanje narave recepcije na katero lahko knjige po plati etičnih vprašanj vplivajo omejeno. Morda bi zato na tej točki začrtal eno (nehvaležno) mejo. Pomenljivo se mi zdi, da pogosto govorimo o literarnih delih in imenih, ki so lahko tudi izrazito popularna. Denimo Flush, ki ga omenjaš, je v svojem času, kot v svojem besedilu za pričujoči portal piše Karmen Jordan, v resnici veljal za avtoričino najpopularnejše delo. Tu lahko govorimo tudi o Frankensteinu, »vegetarijanski pošasti« kot omenja že Adams, pa nekaterih prikazih živali pri Kafki ali Tolstoju, ali nenazadnje o Bartlebyju, pisarju Hermana Melvilla, na katerega se denimo Žižek aludira do onemoglosti pa nikoli ne omeni njegove ekscentrične, toda rastlinske prehrane, preden se Bartleby začne stradati in umre – (literarni) trop, ki ga Benjamin Westwood, delno izhajajoč iz pisanja Laure Wright, okarakterizira za »izginjajočega vegana« (denimo v članku On Refusal iz izjemnega zbornika Thinking Veganism in Literature and Culture). Lahko govorimo o romanu Džungla Uptona Sinclaira, v letih po izidu nemara najpopularnejši knjigi v ZDA, ki je imela neposreden vpliv tako na politične spremembe kot tudi vzpon vegetarijanstva, a je za literarno vedo v resnici nepomembna itd.
To ni neko naštevanje zaradi naštevanja, temveč poskus prikaza, kako zelo bogato dediščino najdemo v naboru knjig, ki (včasih nenamenoma) odprejo vprašanje živali, bodisi (1) z neposredno problematizacijo človekovega nasilnega odnosa do njih (Džungla), s (2) prikazom nečloveških živali kot samostojnih, polnokrvnih bitij (Flush) ali z vpeljavo (3) prehrane ali drugih praks, ki se tako ali drugače izogibajo uporabi živali (Bartleby, pisar). Mislim, da niti ni pretirano trditi, da so navedeni primeri glede tega (pre)očitni in nedvoumni – v resnici še ne padejo pod tisto, kar se imenuje »veganski pogled«. Torej pogled, ki šele omogoči, da mimo prevladujoče ideologije uvidimo tovrstno tematiko – čeprav verjetno na tem mestu podcenjujem razširjenost prevladujoče ideologije …
Povsem se strinjam s tvojimi trditvami o hoteni nevednosti, naravi recepcije kot take (ne glede na knjigo) itd. Pa vendar knjige, ki se nesporno dotikajo teh vprašanj bodisi zelo pogosto doživijo velik komercialni uspeh in/ali izrazito pozitivno recepcijo, ki nemalo teh del umesti celo v klasično literaturo. To me vodi k dvema vprašanjema: kaj je v ustaljenem pojmovanju visoke literarne kvalitete takega, da vendarle vase pogosto pritegne dela, ki niso slepa za ta vprašanja (ne pozabimo, da je tudi med najvidnejšimi imeni filozofije redko najti taka, ki so glede živali molčala)? In drugo (to je ta nehvaležna meja), če razdelimo bralstvo na splošno in akademsko: kakšna je tu vloga teoretske srenje? Tudi sama si mlada raziskovalka na Filozofskem inštitutu ZRC SAZU in doktorska študentka na Podiplomski šoli ZRC SAZU: kako po tvoji oceni poteka produkcija vednosti v odnosu do teh vprašanj in literature v tovrstnih prostorih? Izštevši (ali pa tudi ne) kroge, ki se gibljejo po polju KAŠ.
VL: Če se najprej navežem kar na »izginjajočo veganko«, mislim, da ji lahko sledimo po dveh žal (?) ne nujno povezanih poteh. Ena je rastlinojedka, ki izginja v delih (npr. Bartleby, pisar) in druga je dodatek slednje, ki izginja tudi biografsko. Tej ali kar obema si bil v svoji recenziji roko razje ves čas na sledi tudi sam. In tu se ponuja še metodološka povezava s feministično teorijo ter gejevskimi in lezbičnimi študiji, o kateri recimo v Zamolčanih zgodovinah, sledeč Lillian Faderman in Emmanuelu Cooperju, pišeta Tatjana Greif in Nataša Velikonja. Avtorici uporabita biografski pristop, osnovan na trditvi, da se v delu izražata tako spol kot seksualna želja, pri čemer še posebej opozarjata na pomanjkljivosti gole faktografskosti in umeščanje biografij v družbenozgodovinsko okolje.
V tem duhu se lahko vprašamo, ali bomo na primer Kafko brale drugače, če vemo, da je bil vegetarijanec (kar v odlični knjigi, ki sem jo nedavno recenzirala, hvala Marina Gržinić za priporočilo, Being and Swine: The End of Nature (As We Knew It) omenja tudi Fahim Amir). Isto bolj znano literarno dejstvo rastlinojedstva – Tolstoj. Potem so tu še Shelley pa Rilke, Angela Davis, del življenja bojda tudi Sinclair in tako dalje.
In če smo že pri Bartlebyju, ja, in ne samo Žižek, Bartleby je gotovo eno izmed ključnih filozofskih literarnih referenc, za recimo tudi Agambena, zaseda tudi pomembno mesto pri Negriju in Hardtu, Bartleby kot figura zavračanja, ki stoji na začetku osvoboditve, potem Derrida, Deleuze, Zupančič etc. (za več glej zbornik, ki je 2004 izšel pri Analecti). In pustimo tukaj obviseti vprašanje, kaj bi se zgodilo, če zloglasni izmuzljivi bartlebyjevski I prefer not to, povežemo ravno in tudi s vprašanjem Bartlebyjeve prehrane.
Absolutno s tem lahko gremo vse do klasičnih del zahodnega kanona, recimo tudi Apulejev Zlati osel ali Metamorfoze, v katerem Lucij nazadnje postane vegetarijanec. Če potegnem vzporednice z Bartlebyjem, je tu spet pomemben nek moment metamorfoze, v obeh primerih sicer v popolnoma drugačnem smislu, v drugem času in prostoru.
Mojo pozornost pa je v zadnjem času bolj pritegnilo še eno znamenito Melvillovo delo, katerega teme so v zadnjem času še posebej v ospredju, Moby Dick in njegova obuditev v času napadov ork na ladje, v času pospešenega izumiranja (Sanbonmatsu bi rekel eksterminacije) živali (eno od poglavij v Moby Dicku iz leta 1851 posvečeno izključno vprašanju morebitnega izumrtja kitov zaradi prekomernega ribolova, jasno 19. stoletje je čas, ki ga John Berger označi kot pričetek procesa pospešenega izginjanja živali iz naših življenj, čas vzpenjajočega se kapitalizma, ki ima tu ključno vlogo), Moby Dick, ki je osrednja referenca za Deleuzov postajati-žival. In tukaj smo spet pri vprašanju perspektive, pogleda, kaj se zgodi, če zatrdimo, da je v središču velikega ameriškega romana, svetovne klasike, klasike ameriške groteske, pravzaprav žival, ki se upre – Moby Dick, oblikovan po podobi resnične živali, Moche Dicka, ki se je uprl (in ki ima na wikipediji celo svojo biografsko stran, vredno ogleda).
Ali spet po drugi strani še ena nedavna obuditev Moby Dicka v filmu Darrena Aronofskega The Whale, ki se na nek način dotika tudi domnev o Melvillovi biseksualnosti in motiva izjemne bližine med Ismahelom in Quequegom. Ampak tako daleč še nisem. Toda če nadaljujem s filmom, ki ni adaptacija, ampak bolj predelava nekega motiva: potem je tukaj recimo še referenca na Ahaba v Jurskem parku 2 v podobi lovca na divje živali, ki podobno kot Ahab na koncu odloži svojo sulico.
Gotovo je, da je razmerje človek – žival pač eno ključnih in neobhodnih, eno od klasičnih, ontoloških vprašanj, ki ne neha buriti duhove. Že prej omenjeni Fahim Amir se v naslovu svoje knjige Being and Time ali še bolje v originalu Schwein und Zeit po mojem mnenju krasno poigra ravno s tem vidikom, ko se seveda naveže na Heiddegrov Sein und Zeit.
Toda četudi, kot omenjaš, skoraj ni filozofa, velikega filozofa, ki se te velike teme ne bi dotaknil, je zanimivo opazovati ravno to, kolikšno nelagodje zbuja, kako veliki filozof prihaja v stik s to veliko večno temo. Literatura ima tukaj določeno bistveno prednost, ki jo velja izkoristiti.
Pa tudi: slej ko prej v teoriji prideš do točke, kjer se zatakne, in to je točno točka, o kateri že ves čas govoriva, včasih se mi zdi, kot da lahko s pomočjo nekogaršnjega teksta ugibam, ali se prehranjuje s svojim predmetom raziskovanja ali ne, ker to občutno vpliva na njegovo misel, seveda so izjeme, toda za te izjeme, si upam trditi (?), da so v tekst že dale to, kar še ne vedo, da vedo. Menim sicer, da je sam problem tukaj nekoliko kompleksnejši, kot sem skušala sedaj zelo grobo prikazati. Delno me verjetno tudi že daje preganjavica, kajti če pomislim na vse te konference in okrogle mize o človeško-živalskih odnosih, o živalskem vprašanju in vedno iste zagate, v katerih se vsakič znova znajdemo …. No, tukaj se potem vzpostavi tudi ta bistvena meja med animalističnimi študiji in kritičnimi animalističnimi študiji.
In kar se tiče »akademskega« prostora in recepcije živalskega vprašanja, se ob tem vedno spomnim na to, kar o tem pravi belgijska filozofinja Vincianne Despret, ki je v kontekstu filozofije želela razmišljati o resničnih živalih, ne zgolj o njihovih reprezentacijah in pri tem priznava, da je bilo njeno delo sprva sprejeto s precej sumničavosti.
V zadnjem času lahko opazimo nasproten trend, t. i. živalski obrat v humanistiki je tako recimo v polnosti končno dosegel tudi slovenski kulturni prostor, in s seboj prinesel tudi trend mainstreamizacije živalskega vprašanja. Ta morda na prvi pogled deluje razveseljujoče in bodrilno, a prinaša nove stare nevšečnosti: nevarnost tematizacije človekovega odnosa do živali, ki ne izstopi iz prevladujoče speciesistične logike ter tako zgolj normalizira človekovo nadpostavljenost nad živalmi in perpetuira njihovo izkoriščanje. Tega smo se lani dotaknile_i tudi na okrogli mizi Žival, žival: okrogla miza o mainstreamizaciji živalskega vprašanja.
AK: Kaj točno misliš s (pesniškim) razmislekom ob recepciji in kako se bo ta izražal v tvoji novi pesniški zbirki?
VL: To, kar je bilo eno ključnih opažanj tvojega teksta o roko razje z zgovornim naslovom Odsotna prisotnost, je bilo zame v procesu delanja knjige tudi eden od najpomembnejših poudarkov in izzivov – kaj se torej zgodi, ko živali sploh ne omenimo, a pišemo točno o tem, o človeškem nasilju nad živalmi, o njihovem položaju v teh sistemih nasilja in izkoriščanja, a tudi o medsebojni naklonjenosti. A je čezvrsten pogled v tem kontekstu mogoč, na kakšne načine, pod katerimi pogoji, kako je mogoč v jeziku, ki je tako zelo vezan na človeško? Recimo da gre v teh mojih poskusih za popoln obrat tega, kar Carol J. Adams imenuje odsotni referent.
Izhodišče mojega razmisleka o tem pa je bilo pravzaprav to, o čemer piše francoska filozofinja in pisateljica Monique Wittig v eseju o Djuni Barnes Pogled: univerzalni ali posebni (Škuc-Vizibilija), ko zapiše, da Barnes v svojem delu naredi spole nepotrebne. V nekaterih pesmih skušam narediti vrsto nepotrebno oz. prikazati, kaj se zgodi, ko vrsta umanjka, ko ostane odnos, subjektiviteta. Ali spet, nas bo lovljenje bitij iz vode nemudoma preusmerilo k temu, da bomo želele_i tem bitjem pripisovati vrsto, in katero vrsto bomo pripisale_i, kako bomo torej pripisovale_i vrsto, ko bo ta umanjkala.
In če smo čisto natančne_i opazimo, da v tem postopku pričnemo uporabljati izraze, ki jih sicer uporabljamo pri opisovanju medčloveških odnosov. kar kaže na to, da antropomorfizem ni nujno slab, še več, da je celo neizogiben, oz. da ga je, ko smo pomirjene_i s tem dejstvom, lahko uporabimo tudi v namene, ki bodo služili živalskim interesom. Podobno je z metaforo. Kajti ko rečemo metaforično, imamo v mislih že neko določeno specifično razumevanje metafore, ki je (tudi zaradi vpliva izobraževalnega sistema in kanonizacije) močno zaznamovano z antično zapuščino, natančneje Aristotelom. Tukaj se zastavlja tudi vprašanje, kako neke dane okoliščine, ki se kažejo kot omejitve, obrniti v svoj prid. In potem opazovati, kaj se dogaja. Strinjam se z Frantzom Fanonom in Audre Lorde, da gospodarjeva orodja ne bodo zrušila gospodarjeve hiše, ampak dobro in nujno je poznati ta orodja, če hočemo sploh kaj rušiti in da sploh vemo, kaj naj bi se rušilo.
Toda če se vrnem nekaj korakov nazaj: če sem torej pri prvi knjigi stavila na odsotnost, sedaj stavim na prisotnost, ali bolje, vseprisotnost, toda neke druge vrste nekih drugih sort. In tako skušam razširjati ta isti razmislek. Kar mi je bilo skorajda iritirajoče pri recepciji prve zbirke je bilo to, da se je v več komentarjih pojavljala trditev o metaforičnosti jabolka, celo njegovi svetopisemskosti. In da to jabolko nikakor ni moglo priti do tega, da je samo jabolko, ki zraste, pade, ga utrgaš, ugrizneš. Toda če dobro pomislim, jabolko niti ne more biti samo jabolko, ker jabolko je jabolko je
Aljaž Krivec
Aljaž Krivec (1991) je literarni kritik, urednik in pisatelj.